Prof. Dr. Durmuş Tezcan Röportajı

Prof. Dr. Durmuş Tezcan, 15 Mayıs 1947’de Silifke’de doğdu. 1969 yılında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezun olduktan sonra, aynı üniversitede doktora öğrenimine başladı. 1970 yılında Adalet Bakanlığının yurt dışı doktora sınavını kazandı ve doktora öğrenimini Brüksel Üniversitesi Hukuk Fakültesinde tamamladı. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi nezdinde Türkiye Cumhuriyeti avukatlığı, Dokuz Eylül Üniversitesi Hukuk Fakültesi Kamu Hukuku Bölüm Başkanlığı, Bordeaux Üniversitesi Hukuk Fakültesinde misafir öğretim üyeliği, Başbakanlık İnsan Hakları Kurulu asil üyeliği gibi birçok görev üstlenmiş olan Durmuş Tezcan, şu anda İstanbul Kültür Üniversitesi Hukuk Fakültesinde Kamu Hukuku Bölüm Başkanlığı görevini yürütmektedir.

Bugüne kadar birçok öğrenci yetiştirdiniz, sizce ideal bir hukuk fakültesi öğrencisi nasıl olmalıdır?

Victor Hugo’nun bir sözü var. “Başarının sırrı iki sihirli kelimede yatar. Bunlar ‘sevmek’ ve ‘çalışmak’.” Bütün bilim dalları gibi hukukçular için de severek çalışmak suretiyle, adalet duygusunu göz ardı etmeden meslek hayatında gayret göstermeleri halinde, ideal bir hukukçu olmamaları için hiçbir neden yok. Hukukçuyu bazıları ezberci zanneder, oysa hukuk sosyal bir matematiktir. Toplumsal sorunları hukuk kuralları içerisinde adil bir yaklaşımla ortaya koymaya ve çözüm üretme becerisine dayanır. Hukukçunun bunu yapması gerekir.

İstanbul Üniversitesinde aldığınız eğitimden sonra Belçika’da nasıl bir manzarayla karşılaştınız? İki eğitimi karşılaştırabilir misiniz?

Biz İstanbul Üniversitesinde okurken hukuk fakültesi diplomasının uluslararası bir niteliğe sahip olduğu söyleniyordu. Eski deyimle “beynelmilel” bir diploma. Ben de lisans seminerlerini üç ve dördüncü sınıfta yaptım, 1969 yılında mezun olduktan sonra doktora sınavını kazanarak doktoraya da başlamıştım İstanbul’da. Adalet Bakanlığı hesabına Belçika’ya gittiğimde orada bana “Siz üç dersten imtihana gireceksiniz, çünkü dört yıl okumuşsunuz, bizde hukuk fakültesi beş yıl.” dediler. Yani önce lisans öğrencileriyle, dördüncü ve beşinci sınıftaki öğrencilerle dersler aldım, o dersleri başardıktan sonra ertesi yıl doktoraya başlayabildim. Böyle bir ön hazırlık geçirdim.

Bir diğer özellik şuydu: O zamanlar internet falan yoktu; fakat hocalar pratik çalışmalar için özellikle asistanları aracılığıyla okuma listesi verir, bu okuma listelerinde kitapların isimleri vardır, ek olarak içtihatlar vardır. Öğrenciler o içtihatların fotokopisini çekerler, çalışıp verilen konuyla ilgili derste öyle sınavlara girerlerdi. Bizde maalesef bunu gerçekleştirmek pek mümkün olmuyor. Mesela biz bunu değişik bir şekilde İzmir’de bir dönem denemeye çalıştık. Şöyle ki, İstanbul’a gelmeden önce yirmi yıl civarında Dokuz Eylül Hukuk Fakültesinde hocalık yaptım, ondan önce de beş yıl Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesinde hocalık yapmıştım. İzmir’de Tıp Fakültesi ilk kez böyle bir uygulama başlatmıştı, biz de onlardan almış, fakat hoca sayımız az olduğundan biraz farklı olarak belli saatlerde klasik ders yapıyorduk, haftada iki gün de soruya, problem çözümüne dayalı bir eğitim vermeye çalışıyorduk. Bu aktif eğitim uygulamasında ise, her sınıftaki bu uygulamaya elverişli olabilecek bütün hukuk dersleri bir araya toplanırdı. Sözgelimi ikinci sınıfı alalım; idare hukuku, ceza hukuku, uluslararası hukuk; medeni hukukta borçlar hukuku gibi temel dersler… O derslerde konuları belirleyip, birbiriyle uyuşan konuları içeren dört bölümlük bir program hazırlanırdı, bu programla ilk derste öğrenciye birinci kısım verilir, önce okuyup anlamaları istenirdi. Ardından belirlenen program kapsamına giren soruları tespit için öğrencilere Beyin fırtınası yaptırırdık ve belirlenen konular hakkında iki gün sonraki derse kütüphanede araştırma yaparak bilgi toplayıp gelmelerini isterdik. Bunu yaparken beyin fırtınası sonunda benzer konular toplanıp bir araya getirerek araştırma konularını belirlerdik. Böylece öğrenciler iki gün önce belirlenen soruların yanıtlarını tartışırlar ve aktif eğitim toplantısını yöneten hocaların kendileri aktif konumda olmaz, öğrencileri konuşturmaya çalışırlardı. Eğer öğrenciler konu dışına çıkarlarsa yönetici hocalar onları konuya tekrar yönlendirmek için gayret gösterirler ve bir sonuca varmaya çalışırlardı. Ardından da ikinci bölümün beyin fırtınası başlatılırdı. Sistem kendi içinde gayet tutarlıydı. Biz uygulamayı böyle yaptık. Fakat bunun ertesi yıllardaki uygulamalarında sıkıntılar yaşadık. Çünkü ertesi yıl, ilk yıl hazırladığımız senaryoları gözden geçirip yeniden öğrencilere veriyorduk. Oysa bir yıl önceki öğrenciler varılan sonuçları yazıp fotokopiciye vererek, fotokopiciler o bilgileri para karşılığı satıyordu. Bu nedenle öğrenciler kütüphane araştırması yapmadan o bilgileri getiriyorlardı. Bu bakımdan demek ki her yıl yeni senaryolar hazırlamak gerekiyordu. Bunu hazırlamadan bu sisteme devam etmek mümkün değil. Bunu yapabilmek için de üniversiteler arasında hep birlikte her yıl yeni senaryolar hazırlanması gerekiyor. Bizim uygulamamızın bir başka sakıncası da şu olmuştu: Bazı hocalar öğrencilere varılabilecek sonuçları öğrencilere yazdırıyormuş. Zira hocalar her dersi bilemeyeceği için ortak cevap anahtarı da hazırlıyor ve bunu rehber hocalara veriyorduk. Hocalar senaryoların çözümlerini bilsin, ona göre de konu dışına çıkılması halinde öğrencileri tekrar konulara yönlendirsinler diye bunu yapıyorduk. Oradaki metinleri bazı hocalar öğrencilere okuyormuş, onlar da not alıyorlarmış. Bu anlattıklarım yirmi yıl öncesine ait anılar. İşte öğrencilerin kendi hazırladıkları notlar ve bazı hocaların iyi niyetli destekleri sayesinde son şeklini verdikleri notlar da fotokopici marifetiyle ertesi yıllar diğer öğrencilere naklediyordu ve bu yüzden biz de maalesef arzu edilen problem çözmeye dönük eğitim anlayışını çok başarılı bir şekilde götüremedik ve İzmir’de de bu iş bir süre sonra sona erdi. Bizim o günkü sistemde bu mümkün olmuyordu. Acaba neden olamıyordu? Böyle bir sistemin, normalde 10-12 kişiyle yapılması gerekiyordu. Biz sınıfları küçük gruplara bölsek de her grupta 20’nin altında öğrencimiz yoktu. Herkese söz vermek, tartışma yaptırmak için de zaman yetmiyordu.

Ama ideal bir eğitime göre -mesela Anglosakson ülkelerinde, özellikle Amerika’da-, ilk dört yıl kolej dedikleri lisans eğitiminin ardından -ki hukuk dışında her alanda olabilir- hukuk eğitimi yaptırıyorlar. Oradaki eğitim de üç yıl çoğu zaman, bu eğitim tamamen probleme dayalı bir eğitim fakat onların yaptıkları eğitim zaten altyapısı olan kişilere hitap ettiği için sorun yaratmıyor. Bizde bu mümkün değil. Orada bir meslek okulu gibi hukuk. Artık uzmanlaşmak durumu bizde yüksek lisans diyebileceğimiz türde yaklaşımı ifade ediyor. Yoksa sistem özü bakımından yurt dışında farklı değil. Ben on sene Fransa’nın Bordeaux şehrinde her sene bir ay doktora sınıfında uluslararası ceza hukuku alanında ders verdim. Beni iş birliği anlaşmamız çerçevesinde her yıl çağırıyorlardı. Ancak 1996 yılında, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde Türkiye’nin avukatlığına başladığım için, 1997 yılında son defa Bordeaux’ya gittim, “Kusura bakmayın, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesindeki davalar çok zamanımı alıyor, kendi fakültemdeki dersler, artı o davalar, ben bunu devam ettiremeyeceğim” dedim, böylece o dersi bıraktım. Yoksa onlar devam etmemi istiyorlardı.

Yani yurt dışında da hocalık yapmış birisi olarak bir defa karşılaştığım bir olayı örnek verebilirim. Yabancı ceza kanununun, ceza ilamının tanınıp yerine getirilmesi konusunu anlatıyorum. Kesin hükmün önleyici etkisinden bahsettim, bir öğrenci, “non bis in idem ne anlama geliyor?” diye sordu. Bende “Sen nasıl bir hukuk mezunusun?” dedim. Dedi ki, “Ben hukuk mezunu değilim, sosyoloji mezunuyum.” Çünkü ders verdiğim sınıf kriminoloji ve ceza hukuku doktora sınıfı idi. O üniversitede doktora yapanların mutlaka hukuk mezunu olması gerekmiyormuş. Kriminolojiye de yatkın olanlar o dersleri alabiliyorlardı. Ben de onun üzerine dedim ki “Size kitap isimleri vereceğim, gelecek hafta bu kitaplardan sizinle sohbet edeceğim. Ona göre hazırlanın gelin.” Hakikaten, ertesi hafta geldiğinde dersten iki saat önce zaman ayırmıştım, gayet güzel hazırlanmıştı. Bizim lisans ve yüksek lisans öğrencilerine ben derslerimi yaparım fakat derslere gelmemek için binbir türlü bahane bulanlar olabiliyor. Bu ve benzeri nedenlerden dolayı verimlilik maalesef yeteri kadar artmıyor, istenen düzeye varamıyoruz. Bu bir yaklaşım meselesi herhalde, öğrenciler deseniz vakıf üniversitelerinde devlet üniversitelerindeki kadar derse devam etmiyebiliyorlar. Sabahleyin 9’daki derste 15-20 kişiyle başlıyor, bitirdiğimde 30 kişiyi geçmiyor. Kayıtlı 120 civarı öğrenci var ama maalesef öğrencilerin derse devamları çoğu zaman iyi değil. Ama devam edenler ise dersle çok ilgili.

Az önce öğrenci sayısının çok olduğundan bahsettiniz, fakültelerden binlerce hukukçu mezun oluyor. Buna çözüm olarak bir hukuk sınavı getirilmesi planlanıyor. Sizce bu sınav belirtilen kaygıların çözümüne katkı sağlar mı, yoksa farklı problemleri mi doğurur?

Şimdi bakın, ceza hukuku ile ilgili size bir açıklamada bulunayım. Şimdi vefat etmiş olan Bordeaux Kriminoloji Enstitüsü Müdürü Profesör Jean-Pierre Delmas-Saint-Hilaire rüşt yaşı olarak, erginlik yaşı olarak 18 yaşı anlatırken şöyle derdi, “Avrupa’da öğrenciler eskiden ortaokulu bitirdikten sonra meslek liselerine gider, 18 yaşlarında bitirip hayata atılırlardı. Dolayısıyla artık ergin bir insan oldukları için onların cezai sorumlulukları başlardı.” Fakat artık meslek liselerinin eğitimleri yeterli görülmeyip üniversite de ilave edilince bu sefer gençlik suçları diye bir kavram oluşturulmaya başlandı. 21-22 yaşına kadar bazı ülkelerde bu suçlarda ceza indirimi yapıyorlar. Siz sınavlar koyduğunuz zaman, sonuç almak için numerus clasus, yani belli bir sayı koyacaksınız. Eğer her baro büyüklüğüne göre, “Benim alabileceğim avukat stajyeri şu kadardır, bunun ötesini almayacağım.” derse, bu defa zaman içinde puanların yükselmesi söz konusu olur. Yok, belli bir puanın üzerinde başaranlar alınacak derseniz, o da bir çözüm değil. Mesela bugün Almanya’nın yaşadığı durum bunun bir örneği. Onlarda iki dereceli sınav var, biz ona geçmeye çalışıyoruz. Bize bundan beş altı yıl önce gelen Alman Yargıtay Başkanı şunu söyledi, “Biz bunu terk etmeye çalışıyoruz, çünkü iki dereceli sınavı başaran o kadar çok arttı ki, biz bu kişilere hakimlik, savcılık da veremiyoruz. Avukatlıkta da yine ihtiyacın üstünde bu sınavı başarmış avukat var.” Bu hukuk mezunları bu şekilde 27-28 yaşına gelmişler, iş bulamazlarsa ne olacak?

Ben adli teşkilatta da çalışmış eski bir savcı olarak, Üniversitemiz bünyesinde Adalet Meslek Yüksekokulunun da kurucusuyum. Yani kurulduğu günden beri -ki 10 seneyi geçmiştir- müdürlüğünü de yapıyorum. Dersler dışında bir tek önem verdiğim konu vardır; öğrenciler üç dakikada klavye ile 140 kelimeyi hatasız yazsın. Bunu yapan bir öğrenci özel sektörde olsun adli teşkilatta olsun rahat iş bulur. Çünkü benim savcılık dönemimde ismini dahi unutmadığım bir sekreterim vardı. Ortaokul mezunu, o zamanlar bilgisayar da yoktu, daktiloda bir sürü kelime atlardı, cümle atlardı, soyadı ise “Atlamaz”dı. Habire hatalı yazıları geri gönderirdim, onları düzeltir, bu sefer başka yerden hata yapardı. Bir gün genel müdüre gittim, düzelttiğim birikmiş bir haftalık metinleri yanıma aldım. “Beyefendi, ikişer sayfadan şu kadar kağıt israf edilmiş vaziyette, bu kızcağız belli ki bu işi yapacak düzeyde değil. Eğer görevine son vermeyeceksiniz Daktiloluk görevi yapmayacak başka işlere verin.” dedim. “Kardeşim, bunun için işe alınmış, öğrenecek.” Sonra ne oldu? Ben hep olumsuz rapor verdiğim için görevine son verildi. Tabii ki bu da tatsız bir şey, hoş bir şey değil. Yani şunu söylemek istiyorum: Bizim yetiştirmeye çalıştığımız ara personelin de gözü AMYO’dan sonra hukuku bitirmekte. Yani hiç kimse zabıt katipliğini bir meslek olarak görmek istemiyor. Oysa batıda o işleri de yapanlar hukuk mezunu. Bizim değerlendirmemiz, yaklaşımımız mı biraz tuhaf, onu da bilemiyorum. Çok yüksek mevkilerde olmak gibi bir düşünce hâkim oluyor. Mesela halka sorsanız en büyük hukukçu kimdir diye, fakültenin dekanını gösterir. Oysa fakülte dekanlığı idari bir görevdir. Bilimsel olarak mutlaka çok başarılı olmayabilir. Batıda şöyle bir anlayış vardır: mesleğinin son yıllarında görev yapanlar dekanlık yapar, mesela Fransız sisteminde dekan genç değildir. Artık emekliliğine yakın, bilgi birikimini hukuk eğitimine hasretmeye çalışan kişilerdir. Ama dediğim gibi her zaman da böyle olmayabilir. Yani yaklaşım şu:

Herkes bir kurumun başında olmayı en büyük görevmiş gibi görür, oysa o bir işletmecilik işidir. İşletmecilikle hocalık farklı şeylerdir. Mustafa Kemal Atatürk’ün şu örneği verdiğini söylerlerdi. Ziya Gökalp’ı milletvekili yapmış, bir şey soruyormuş, adamcağız sıkılarak konuşuyormuş, düzgün konuşamıyormuş. Ama yazdıkları çok güzel eserler, yani anlatım farklı, yazma farklı. Sadece bir hatip aramıyoruz; araştırma yapıp onu yazıya döken insanlar da arıyoruz. Ben olayları bu çerçevede değerlendiriyorum, sonuç olarak da bu sınav sisteminin ileriki yıllarda bir çözüm olmayacağını düşünüyorum. Topyekûn olaya bakmak, hukukta ara personeli de dikkate alarak belirli bir değerlendirme içine girmek yerine, hukukçunun sadece hâkim, savcı, avukat olarak görev almasını değil, başka işlere de yönelebilecek özellikleri taşıması gerekir diye düşünüyorum.

Hocam peki akademisyen olmayı düşünen birçok hukukçu adayı var, sizce bir akademisyende bulunması gereken özellikler nelerdir?

Diğer mesleklerden çok fark yok aslında. Bir kere, benim gördüğüm insan sevgisinin fazla olması gerekir. İnsanlara tepeden bakmaması ve çalışmayı seven insanlar olması gerekir. Yani bir akademisyenin özel hayatı normal insanlardan daha azdır. Hafta sonları dahi akşamları, herkes eğlenirken belki o çalışmaya devam etmek durumundadır. Dolayısıyla bir fedakârlık mesleğidir aynı zamanda. Diğer taraftan da dediğim gibi öğrencilere severek yaklaşmazsa, onların her hatasını yüzlerine çarpan bir yaklaşımla olayları değerlendirirse çok iyi bir araştırmacı olsa da iyi bir hoca olmayabilir. Çünkü hoşgörü de gereğinde hocanın özellikleri arasında olmalıdır. Yani hem sevmeli  hem dövmeli derler eskiden; dövme anlamında değil, yapıcı eleştiri yapmalı. Fakat dengeyi de iyi kurmalıdır. Bunu yapmazlarsa ideal bir hocalık pek fazla gerçekleşmeyebilir. Yani dediğim gibi bir genç sürekli gezmeyi, tozmayı çok seviyorsa akademisyen olmaması lazım. Akademisyenlik fedakârlık mesleğidir. Bir akademisyen, benim bir yaklaşımım var, o da şu: Bir gün İzmir’e konferans için Fransa’dan Ulusal Basın Okulu Müdürü gelmişti. Dedi ki, “Bizde eskiden akademisyenler eğer kamuoyunda haksız bir durum ortaya çıkıyorsa bunu bir bildiri haline getirirler, bu bildiriyi genellikle bütün gazetelerde hiçbir ücret almadan topluma duyururlar idi. Şimdi televizyonlar arttı, o nedenle bir bakıyoruz, akademisyenler televizyonlarda programlara katılıyor. Oysa bir akademisyenin yazdığı bir makale olsun, kitap olsun, eleştiri süzgecinden geçerek, editörden geçerek, öyle yayınlanırdı. Televizyonda ise aklına geleni söyleyebiliyor.” Bu defa da sonuç şu oluyor:

O zaman söylediği, belediyeler gibi kurumlar olsun, özel sektör gibi kurumlar olsun, böyle medyatik görünümlü kişileri kendilerine danışman olarak almaya çalışıyorlar. Bu sefer Fransa’da halkın düşüncesinde şu oluşmuş:

“Bu acaba bilim adına mı bunları söylüyor, yoksa danışmanlık yaptığı belediyeler veya diğer kamu kurumları ya da özel sektör için mi böyle konuşuyor? Halk şüpheyle karşılamaya ve onların söylediklerini dikkate almamaya başladı.”

Ben de bütün meslek hayatımda medyatik olmaktan hep kaçtım. Bana göre hoca, yazdıklarıyla, yetiştirdiği gençlerle bir anlam taşır. Yani beni hiçbir televizyon stüdyosunda görmemişsinizdir herhalde. Ben şahsen istisnalar hariç hep bunlardan kaçarım.

Hocam az önce de bahsettiniz, Türkiye Cumhuriyeti’ni uluslararası mahkemelerde savundunuz. Bu anlamda oradaki mahkemelerde, Türkiye’ye olan bakışı anlatabilir misiniz?

Şimdi bakın, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde sekiz yıl Türkiye’nin avukatlığını yaptım. Ondan önce de 1983’te, Dışişleri Bakanlığında iki yıldan biraz fazla bir süre için beş devletin Türkiye’ye açtığı davada Türkiye’yi savunan ekibin içinde yer almıştım. Daha sonra 1996-2004 arası resmen Türkiye adına avukatlık yaptım. Şunu gördüm. Biz hataları yapmışız ve ben gittiğimde bunları tamir etmek de zor oluyordu. Ne gibi mesela? Şimdi diyelim ki, özellikle terörün yoğun olduğu bölgelerde yapılan bir başvuruda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından, Türkiye’ye “Şu tarihler arasında kaç kişi gözaltına alındı, ne kadar sürede hâkim önüne sevk edildi?” diye bir soru sorulmuş. Genellikle o yörelerde bu görevde bulunan jandarma ve polisler en fazla iki yıl kaldıkları için ve o dönemlerde özellikle jandarmaların kayıtları da çok düzgün tutulmadığı için, bulabildiği belgelere göre gelen sorularla ilgili olarak polis ve jandarma bir liste yapıp gönderiyordu. Daha başka bir olay geliyor, tekrardan soruyorlar ve bu tarihler birbirinin içinde olabilen, kesişen tarihler olabiliyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, devlet avukatlığı yaptığım dönemde bize soruyordu, “Şu yörede, şu tarihte şu bilgiyi istemiştik, kişilerle ilgili gelen bilgi şöyle, öbür bir olayda istemişiz fakat kesişen tarihlerdeki verilen rakamlar birbirini tutmuyor. Neden böyle bir farklılık oluyordu?” Tabii bu şundan kaynaklanıyordu:

1998’den önce yaptığımız düzenlemeler, yeni Ceza Muhakemesi Kanunu’nda getirilen hükümler ve Yakalama, Gözaltına Alma ve İfade Alma Yönetmeliği’ne göre, yakalanan bir kimse yakalandıktan sonra gözaltına alınmadan hekime muayene ettirilip, bir rapor alınması ve belli zaman dilimi içinde adliyeye sevk edilmesi gerekir. Yakalanan kişilerin, gözaltına alınıyorsa savcının emriyle, şimdi istisnai olarak Ceza Muhakemesi Kanunu’nun 91. maddesine göre mülki amirlerin görevlendireceği kolluk amirlerine de belli bir yetki verilmiştir, bu yetki terör suçları gibi bazı suçlarda ama sınırlıdır, asıl yetki savcıdadır. Bu çerçevede kayıtlar tutulmaktadır, artık böyle bir sorun olması söz konusu olmaz. Ancak o dönemlerde mevzuatımız bu konuları çok açık düzenlemediği için bu tür sıkıntılar kendini göstermişti. Bu yüzden sizin sözünüz yerine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, bizzat gözaltı tutanak defterini istiyordu. Bizim yeni sistemimiz o yüzden, 1998’den beri getirilen sistemde, savcılara da yetki verdik, zaman zaman gidip gözaltı yerlerini ve defterlerini incelemesi, gözlemlerini tutanağa geçirmesi ve yılda bir kolluk amirleri hakkında da siciline geçecek şekilde rapor hazırlaması görevi de verilmiştir. Bütün bunlarla bu aksaklıklar giderilmeye çalışıldı. Ancak başlangıçta hatalı yapılan hareketleri düzeltmek çok zor oluyor. Bu tür sıkıntılarımız da var. Bir de tabii, siz ilk başta hatalı davrandığınız için sizin hakkınızdaki bakış olumsuz olabiliyor. Mesela hiç unutmam, Avrupa Kolejinde de derse giren, Avrupa Konseyinde, İnsan Hakları Biriminde çalışan bir hukukçu öğretim üyesi arkadaşım benim çok üzüldüğümü görünce bir gün dedi ki, “Üzülme dostum, Türkiye sayesinde sözleşmenin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından ele alınmamış hiçbir maddesi kalmadı.” Bu tabii çok ilginç olabilir; ancak bizim hatalı davranışlarımız yüzünden ilk başlarda Türkiye deneme tahtası gibi kullanılmıştır. O nedenledir ki, mesela birtakım eğitimler verilmeye çalışıldı, 2004’te Adalet Bakanlığı, o dönem eski asistanlarımın da dahil olduğu -ki artık doçent olmuşlardı- Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Uygulaması adlı bir özet kitabımızı 10.000 adet bastı. O kitaplarla 12 yerde eğiticilerin eğitimi verildi ve onlarla da adli yargı ya da kollukta eğitim vermeye çalıştılar. Amaç yargıdaki hatalı uygulamaları düzeltmekti. Hâlâ da bu tür eğitimler hataları en alt düzeye getirebilmek için avukatlar dahil hepsine verilmeye çalışılıyor. Yani “Roma bir günde inşa edilmedi.” derler İtalyanlar, her şey birikimle oluyor. Biz maalesef işe başlarken önce hazırlık yapmadan başlıyoruz, düzeltmeleri faaliyeti yaparken yapıyoruz. Böyle olunca sıkıntılar çok da az olmuyor.

Peki Türkiye’de verilen ceza hukuku eğitiminin, uluslararası ceza mahkemelerinde yargıçlık yapmaya yeterli olduğunu düşünüyor musunuz?

Arada çıkanlar oluyor. Şu an bu tür görev yapan hakimlerimizde var. SSCB’nin dağılmasından sonra Avrupa Konseyine üye olan devletlerde bazen sıkıntı yaşandığı söylenmişti. Bu ülkelerden ilk başta İngilizce, Fransızca dillerinden birine hâkim olamayan bir eski doğu blokundan bir devletin hâkimi, ücretini kendi vererek bir tercümanla çalıştığı söylenirdi. Ama buradan şunu hemen söyleyeceğim, bu görevlere başvuracak ve bir uluslararası mahkemede çalışacak bir hâkimin İngilizce veya Fransızca dillerinden birine çok iyi derecede sahip olması gerekir. Sadece hukuk bilgisi yetmez, ayrıca o yabancı dilde de rapor hazırlayabilecek, karar taslağı hazırlayabilecek, ayrık görüş verebilecek özelliklere sahip olması gerekir.

Medyada sürekli ceza davalarının tartışıldığını görüyoruz. Hâkimler üzerinde bu yüzden baskı oluştuğunu düşünüyor musunuz?

Elbette konu tarafsızlık, bağımsızlık kavramları içerisinde değerlendirildiğinde, hâkimin bağımsızlığı onun gerek dış etkilerden gerekse de iç etkilerden uzak olmasını gerektirir. Nitekim bizim mevzuatımıza göre de yargıya intikal etmiş bir olay hakkında gensoru verilememesi gerekir. Ancak ifade özgürlüğü, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi açısından basın özgürlüğü bakımından çok geniş şekilde değerlendirilmektedir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin 1970’lerden beri verdiği kararlarda “Şiddet içermedikçe veya şiddeti teşvik etmedikçe tüm düşünceler rahatça ifade edilebilmelidir; basın bunu kamuoyuna aktarma yönünden geniş bir yetkiye sahip bir konumdadır.”, denilmektedir.

Basının haber verme yetkisi normal olarak sınırlandırılamaz. Ama basın bunu kötüye kullanırsa, şiddeti teşvik ederse bu basın özgürlüğü ile bağdaşmaz. Nitekim Türkiye ile ilgili birtakım kararlarda da, sözgelimi Zana v. Türkiye ve benzerlerinde “Kolluk görevlilerini terör gruplarının hedefi haline getirecek yayınlar yapılıyorsa bunlar basın özgürlüğü ile bağdaşmaz.” denilmiştir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi o tür konularda verilen mahkûmiyet kararlarının sözleşmeye aykırı olmadığına hükmetmiştir.

Hukukumuz teknolojinin de gelişmesiyle birlikte ciddi bir değişime uğruyor. Sizce yapay zeka hukukçuları etkileyecek mi?

Adalet Bakanlığında çalıştığım dönemde, 1976’nın sonu 1977’nin başında Avrupa’ya üç aylığına araştırmaya gönderilmiştim. Benim eşim Belçikalıdır. O da hukukçudur. Türkiye’ye ilk geldiğimde yabancıyla evli olduğum için beni hâkimlik sınıfına almadılar. O zaman Türkiye’de iki tane hukuk fakültesi vardı. Biri İstanbul Hukuk, diğeri de Ankara Hukuk Fakültesi. Dediler ki “Biz dört senede doçent olacak bir asistan almayız. Bize uzun süre hizmet edecek bir asistan gerekir.” Bunun üzerine mecburi hizmetim de olduğu için Adli Teşkilât’ta göreve başladım. Ama kısa bir zaman sonra Dışişleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliği sınavını kazandığım için bana Adalet Bakanlığında bakanlık özel müşavirliği kadrosu verildi.

Bilgisayarın hukukta kullanılması ve adli sicilin bilgisayara geçirilmesi konusunda beni yurt dışına göndermişlerdi. Viyana’da bir hafta araştırma yaptım. Bir hafta Paris’te yaptım. Bir hafta Lahey’de bulundum. Geri kalan kısmını da o zamanki ismiyle Ortak Pazar’da ve Belçika Adalet Bakanlığında olmak üzere Belçika’da geçirdim. Çünkü eşim Belçika’da avukattı. Bana Avrupa Konseyinin verdiği para üç ay otellerde geçinmeye yeterli değildi. Bakanlık da bunu kabul etmişti. Üç haftasını Brüksel dışındaki yerlerde geçirdim. Kalan kısmını da Belçika’da geçirdim.

O dönemde Paris’te Versailles Sarayı’nın eski ahırları bu hizmetlere tahsis edilmişti. Yani Adalet Bakanlığının bilgisayar merkezi o tarihlerde Versailles Sarayı’nın eski ahırlarındaydı. Ve başında bir hukukçu olan müdürü olmakla birlikte, esas teknik müdür bir bilgisayar mühendisiydi. Bilgisayar mühendisinin odasında bir karikatür vardı. Bu karikatürde hâkimler boy sırasına göre sıralanmıştı yani görevi boyla ölçmek şeklinde karikatürize edilmişti. En tepeye de bir balon konmuş, balonun içerisine de bir bilgisayar yerleştirilmişti. Altına da “Yargıda bilgisayar sayesinde hiyerarşi sorunu çözüldü” diye yazılmıştı. Ben, bu yanlış bir şey dedim. Neden, dedi. Bilgisayara ne bilgi verirseniz size onu verir; ama yargı sadece teknik bir matematiksel sayım değildir. Adalet, hak ve nesafet kurallarını içermelidir. Oysa makinede ne his vardır ne de böyle bir anlayış. Ne verirsen onu işleyip verir sana.

O bakımdan pek başarılı olacağını düşünmüyorum, dedim. Ama bugün eğer makine bahsettiğiniz yapay zekâ özelliklerine sahip olursa durum değişir. O zaman dünya da değişir. Bir insanla yapay zekalı bir varlığın farkı kalmaz. O da çok tehlikeli olabilir. O boyutunu da düşünelim. Yapay zekanın kendisi kötü sonuçlara gidebilir. Bunları iyi tartmak gerekir. Faydalıdır da. Trafik suçları açısından yararlanılabilir. Ama takdir hakkının olduğu alanlarda iyi sonuçlar vermeyebilir diye düşünüyorum. Nitekim biz de Sayın meslaktaşım Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Bahri Öztürk’ün Dijital Ceza Muhakemesi eseri önemli bir örnektir.

Türk Ceza Kanunu’nda yakın geçmişte bir değişiklik oldu. Bu değişikliği ve hukuk sistemimizde artan Alman Hukuku etkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biz, Sulhi Dönmezer Hoca’nın başkanlığında reform çalışmalarını yürüttük.  O dönemde yapılan çalışmalardan sonra TBMM Adalet Komisyonunda oluşturulan alt komisyonda Adalet Bakanlığı Tasarısı oldukça önemli değişikliklere uğradı. O tarihlerde yeni doçent olan bu arkadaşlarda şöyle bir düşünce vardı: Mademki Ceza Muhakemesi Kanunu Alman kökenlidir, Türk Ceza Kanunu’nu da Alman Ceza Kanununa dönüştürelim. Altı aylık bir sürede hiçbir tartışma yapılmadan onların kendi yüksek lisans ve doktora çalışmaları da göz önünde bulundurularak Ceza Kanunu tasarısında birtakım değişikliklere gidildi. Özel hükümlerde de cinsel suçlar, rüşvet, irtikâp gibi suçlarda birtakım değişiklikler yapıldı. Bunlar yapılırken de Alman Hukuku esas alındı.

Türkiye’nin eski Ceza Kanunu ise 1889 İtalyan Ceza Kanunu’nu temel alıyordu. Eski kanun zaman içerisinde pek çok değişiklikle Türkiye’nin ihtiyaçlarına uygun hâle getirilmeye çalışılmıştı.

En son hazırlanan taslakta Yargıtay üyeleri, üniversitelerden hocalar, Adalet Bakanlığı mensupları vardı. Yargıdan da Ankara’daki adliyelerden birtakım hâkimler vardı. Ve en önemlisi Türkiye Barolar Birliği temsilcileri vardı. Böyle hazırlanan bir metnin tamamen bir kenara bırakılıp Alman Ceza Kanunu’ndaki genel hükümlerin Türk Ceza Kanunu’na konulması büyük bir sorunu beraberinde getirmiştir. Neden? Çünkü seksen yıllık bir içtihat birikimi vardı Türkiye’de. Siz onu bir kenara atıyorsunuz ve onun yerine Alman uygulamasını getiriyorsunuz. Bu maalesef istenilen olumlu neticeyi vermedi. Yakın zamana kadar Yargıtay eski içtihatları devam ettirirken kanun farklı bir özellik taşıyordu.

Bu yüzden yeni Türk Ceza Kanunu’nun daha yürürlüğe girmesinin hemen öncesinden başlayarak bu yasa da birçok kez değişikliğe gidildi. Eski Ceza Kanunu’nun yürürlüğe girdiği 1926’dan 2005’e kadarki yaklaşık elli yıllık dönemde yapılan değişiklik kadar değişiklik şu yirmi yıla yakın dönem içerisinde yapılmıştır. Maalesef kanunların sıkça değiştiğini görüyoruz. Oysa kanun enflasyonu da bir ülkede zararlı bir durumdur. Yasalara Yargıtay’ın içtihatlarıyla zenginlik kazandırılması gerekir. Her soruna kanun koyucunun kısa yoldan çözüm bulacağı düşüncesiyle hareket etmesi doğru değildir. Birçok ülkede çok az değişikliğe gidilir. Tartışmadan sistemde hızlı bir değişikliğe giderseniz bu tür sıkıntıları yaşıyorsunuz. Benim kanaatime göre bu çalışmaları yapan arkadaşlarımız iyi niyetle çok gayret göstermiştir. Ama bence bu değişiklikler eski içtihatlar bakımından biraz sakıncalı olmuştur.

Kriminoloji artık Ceza Hukuku’ndan ayrı bir dal hâline gelmeye başladı. Bunu destekliyor musunuz? Türkiye’deki Kriminoloji çalışmalarını yeterli buluyor musunuz?

Türkiye’de Kriminoloji çalışmalarının yeterli olduğunu söylemek zordur. Mesela birtakım çalışmalar tâ Sulhi Dönmezer döneminde başlamıştır. Bu konuda yapılan çalışmalar vardır. İKÜ Ceza Hukuku Araştırma ve Uygulama Merkezi (CEHAMER)’de bazı projeler yürütülüyor. Uzun yıllar Adalet Bakanlığında çalışan ve Adli Sicil Genel Müdürlüğü yapan, sonra da Çankaya Üniversitesinde Hocalık yapan Prof. Dr. Mustafa Tören Yücel de kriminoloji alanında pek çok çalışma yapmış ve kitap olarak yayınlamıştır. Meslektaşım Em. Prof. Dr. Füsun Sokullu Akıncı’nın ve Prof Dr. Timur Demirbaş’ın Kriminoloji kitaplarından da birçok Fakültede yararlanılmaktadır. Zira suç olgusu dikkate alınmadan bir çözüm yolu bulunamaz. Türkiye genelinde anketler de yapılıyor. Ben şuna karşıyım: Bir anket yapıp oradaki bilgilere göre bir doktora tezinin yazılması. Bilimsel analizleri yapmalısınız. Sonra da onları kriminolojik açıdan anketlerle de değerlendirilip güçlendirmek suretiyle çalışmanızı ortaya koymanız gerekir. Sadece bilimsel araştırmaya dayalı olmaması gerektiği gibi tamamen kriminolojik verilere dayalı bir çalışma da yeterli olmaz. Bunun dengesinin iyi sağlanması gerektiğini düşünüyorum. Genç Hukukçular buna özen gösteriyor.

Üniversite öğrencileri için Erasmus gibi çeşitli uluslararası programlar var. Fakat hukuk fakültesindeki birçok arkadaşımız okulu uzatma riskinden ötürü bu tür programlara katılmaktan çekiniyorlar. Sizce öğrenciler her şeye rağmen bu tür programlara katılmalı mıdırlar?

Eğer yabancı dilleri belirli bir düzeye gelmişse ben bunu hararetle tavsiye ediyorum. Çünkü fakülteyi bitirdikten sonra başka şekillerde zaman kaybediyorlar. Oysa bu tür programlar gençlere eğitimlerini daha da zenginleştirebilecek bir ortam sağlıyor. Başka ülkeleri görmek, o ülkelerde eğitimin nasıl yürüdüğünü yakından izlemek, çalışmalara katılmak çok yararlı olur. Ve nitekim faydasını görenler de oluyor. Bizim üniversitemizde de böyle programları bir hayli özendiriliyor.

Hukukta bu programlara aşırı bir ilginin olmadığını görüyoruz. Bunun sebebi, bizde başlangıçta hazırlık sınıfı vardı. Biz onu kaldırdık, çünkü derslerin Türkçe olduğu bir yerde yabancı dil hazırlık sınıfının olmasının bir anlamı yok. Belli oranlarda bazı dersler örneğin uluslararası hukuk, uluslararası özel hukuk yabancı dilde olursa ve öğrenciler bu derslerden yabancı dilde imtihana girerlerse yabancı dil anlam taşır. Yoksa ismi yabancı dil, içeriği Türkçe olacaksa bir anlam taşımaz.

Gençler yabancı dile ilgi gösterirlerse çok iyi olur. Biz öğrenciyken böyle imkânlara sahip değildik. Avrupa’ya ilk kez gittiğimizde epeyce bocaladık.

Bilişim suçlarıyla ilgili çalışmalarınızdan bahseder misiniz?

Türkiye’de bu konularla çok fazla kimse ilgili değilken benim bu konular üzerine çalışmalar yapmış olduğumu 1979’da yayımlanan Adalet Dergisine bakarsınız görürsünüz. O yıllarda Avrupa Konseyinde Fransızca yayımladığım tebliğlerim vardır. Çünkü adli sicilin bilgisayara geçirilmesi, hukukta bilgisayar kullanımı gibi konularda Adalet Bakanlığı bana daha 1976 yılları sonlarından itibaren görev vermiş olduğundan ötürü ben daha bilgisayarı tanımadan bu konularla ilgilenmeye başlamıştım. O nedenle de genelde belli oranda bilgisayara aşinalığı olan benim yaşımdaki hukukçular arasında ismi zikredilebilecek kişilerden sayılabilirim.

Bu konularda çalışma yapmak isteyen hukukçulara neler önerirsiniz?

Bizim Ceza Hukuku Özel Hükümler kitabında bilişim suçlarıyla da ilgili bir kısım vardır. Türk Ceza Kanunu’ndaki bazı hükümlerin ilk taslağı (Türk Ceza Kanunu m. 135-139) benim kalemimden çıkmış, ama Komisyon son şeklini vermiştir. Örneğin kişisel verilerin kaydedilmesi, verileri hukuka aykırı olarak verme veya ele geçirme, verileri yok etmeme gibi hükümler bu çerçevede sayılabilir. Hatta kimi genç meslektaşlarımız içinde kütük lafı geçiyor diye bunları eleştirmiştir. O zamanlar hiç öyle kavramlar yoktu. Bilgisayar verileriyle ilgili ne koyalım diye düşündük. O yüzden nüfus ve tapu kütüğü gibi kelimelerden yola çıkarak kütük deyimini bilgisayar alanında da kullandık. Diğer taraftan, Hocamız Sulhi Dönmezer’in başlangıçtaki heyetin ilk Türk Ceza Kanunu tasarısını hazırladığı 1978’li dönemde İstanbul’da bir toplantı vardı. Beni de oraya davet etmişlerdi. Ben de bilgisayar suçları konusunda bir tebliğ sunmuştum. Sulhi Bey bunları benden istemişti. Yeni kanun tasarısına bunları ekleyelim, demişti. İlk metinde biz delil kavramı içerisine bilgisayar ortamında elde edilen bilgilerin de dahil edilmesini öngören bir yaklaşım sergilemiştik. Bilişim suçlarıyla ilgili bir yasa çıkmadan önce de eski kanunumuza bu doğrultuda hükümler eklenmişti. Sonra yeni kanuna bu delil konusu çıkarılarak eklendi. Artık bilişim günlük hayatımıza girdiğinden ve bilişim suçları ile ilgili yasa kabul edildiğinden ötürü bu suçlar çok daha büyük önem taşıyor. Ama en güvenli sistemlerin bile açıkları bulunabilir. Hukukçular bu konuları iyi öğrenmelidir. Bunun eğitimine önem vermeliler.

Sizi özellikle gençlik yıllarınızda etkileyen kitaplardan bahsedebilir misiniz?

Bunun yerine size nasıl hukukçu olduğumu, hukuku nasıl sevdiğimi anlatayım. O çok daha iyi olur diye düşünüyorum. Birinci sınıftan ikinci sınıfa haziran ayında bütünlemeye kalmadan geçince bana bu alanda rehberlik yapan ve benden on yaş büyük hukuk mezunu emekli vali olan amcamın oğlunun ikinci sınıf kitaplarından bazılarını yanıma aldım. Dedemlerin yaylasına, Silifke’ye gittim. Daha çarşıya yeni inmiştim, bir de baktım ki bir kavga var. İki kişi kavga ediyordu. Biri diğerinin kafasına sandalyeyle vurdu. Adam yere düştü. Kafası kanıyor. Etraftan yetiştiler. Tentürdiyot falan sürdüler. Yaşlı insanlar oturmuşlar, beddua yağdırıyorlar. Bazı kendini bilmez şımarık çocuklar bir garip adamı hem kızdırıyor hem de dövüyorlar diyorlardı. Bunun üzerine bu kişinin kim olduğunu merak ettim. Bana kendisi gözü yaşlı anlattı. Askerden gelmiş. Duvar ustasıymış. Köy yerinde duvar örerken iskeleden kafası üzerine düşmüş. Sara nöbetleri tutmaya başlamış. Sosyal güvenlik hakkı da yokmuş. Kimse ona iş vermez olmuş. Daha yeni evliymiş o dönemde ve karısı onu terk etmiş. Bunun üzerine o yayla köyündeki muhtarlıkta konuşmuşlar. Çarşı içerisinde birtakım yerleri kiraya veriyorlarmış. Kiraya verilmemiş bir yeri bu engelliye tahsis etmişler. Yaşlılar da üç beş kuruş yardım etmişler. Sebze meyve satarak kimseye yük olmayıp dilenmeden yaşamını sürdürmeye çalışıyormuş.

Bizim kendisine eğlence arayan şımarık tipler adama “Ulan Ahmet, sen erkek değil misin, karın bırakmış kaçmış seni!” diye takılıyorlarmış. Bir iki takılınca Ahmet çok kızıyor. “Getirin ananızı bacınızı erkek miyim değil miyim göstereyim” diyor. Karşılıklı hakaret durumu var yani. Bunun üzerine Ahmet’i dövmeye başlamışlar. Hâli vakti yerinde olan bir ailenin bir çocuğu da ona takılmış. İleriye gidince benzer bir durum olmuş. Oradaki kahvenin garsonu da o adama takılan kişinin karısıyla teyze çocuğuymuş. Vay benim teyzemin kızına nasıl hakaret edersin diyerek o da kavgaya tutuşmuş. Ve adamın kafasına sandalyeyi geçirmiş. O dönemde ceza hukuku dersini okumuş değildim. Eve gittim, elime Ceza Kanunu’nu aldım. Yaralamayla ilgili maddeyi açtım. Yasada o tarihlerde mağdur kavgada bayılma gibi hayati tehlike geçirmişse ağır cezalık bir yaralama suçu oluşuyordu.

Bakkaldan iki tane dosya (A4) kâğıdı aldım. Bir dilekçeyi köydeki karakol komutanlığına yazdım. Bir diğerini de Silifke Cumhuriyet Savcılığına hitaben yazıp verdim. Ahmet’e, eğer karakolda bir işlem yapılmazsa git Silifke‘ye adliyeye, nöbetçi savcı vardır orada, dilekçeyi ona ver, dedim. Nitekim jandarma uzatmalı çavuşu yayla karakolunda şikâyete giden Ahmet’i kovalamış. Seninle mi uğraşacağım, demiş. O da Silifke’ye gitmiş, nöbetçi savcıyı bulmuş. Savcı duruma üzülmüş. Hemen ilçe jandarma bölük komutanını aramış. Bak, re’sen kovuşturulacak bir suçu mağdur bildirmiş. Dilekçeyi işleme koymamışlar. Derhal azmettireni ve suçun failini yakalayıp getirin, demiş. Jandarma emre uyuyor. Savcı her ikisini de tutuklattırıyor. Tutuklananlar da avukat tutuyorlar. Adam sara nöbeti yüzünden böyle oldu, demişler. Nakdi kefaletle serbest bırakılmışlar. Fakat o sırada bunlar gözaltına alınıp tutuklanınca “Yahu bu iş nereden çıktı?” demişler. Kunduracı Mehmet Ali Usta’nın torunu hukuk okuyormuş, bu işi o organize etmiş demiş birileri ve bunun üzerine beni aramaya başlamışlar. Ben de o gün Taşucu’ndaydım. Dedeme diyorlar ki “Senin zengin düşmanı komünist bir torunun varmış, bizim oğlanı ve kayınbiraderini tutuklatmış. Yakalarsak öldüreceğiz, keseceğiz.”

Ben yaylaya tekrar gelince rahmetli dedem “Valizini al, ananın babanın yanına git.”, dedi. Komünizmle momünizmle bir ilgin var mı, dedi. Ben de dedim ki, sizler bana bu garibana kötülük yapıldığını söylediniz. Ben de ona hukuki bir yardım yapmaya çalıştım. Böyle bir davranışın bu şekilde değerlendirilmesini nasıl komünizmle alakalı görebiliyorsunuz, dedim. Dedem, “Oğlum sen yine de kaç git buradan, bunlar belâlı adamlar.” dedi.

Ben hukuku o gün sevdim. Hukuku iyi bir hizmetçi, kötü bir efendi olarak kabul ettim. Hukuk, zalimin elinde zulüm aracı olur ama iyi amaçlar için kullanılırsa belki hekimlik kadar önemli bir meslek olabilir. Okuduklarım, yazdıklarım hep bu yaklaşımın bir ifadesidir.  Ve inanın hukuku daha çok sevdim. Ve o sevgiyle bugünlere geldik.

12 Şubat 2020- İstanbul Kültür Üniversitesi Hukuk Fakültesi

Furkan Berkay Özcan- Baha Hıncal Nazsız